Excelente iniciativa!

Ambientalistas da Amadora
http://ambientalistasdaamadora.blogspot.com/

Descobri hoje este blog e o que já me ri com tanto disparate vindo de pessoas cujo QI não deve passar os 30%, Sim, É que no fim vocês até acabam por indirectamente ser o sonho de qualquer capitalista cujo sonho é possuir mão-de-obra “global” a preço de escravo!

Já agora e sobre o post em questão.....

Acabando as fronteiras (Como estão a defender) o que aconteceria se as pessoas do continente africano e asiático se mudassem em peso para dentro da Europa?

Que condições haveria para acolher,integrar e empregar tanta gente?

Que qualidade de vida teriam não só as pessoas que já cá nasceram como também as que imigravam para cá?

Por acaso já se deram conta que aos olhos de uma pessoa mentalmente sã vocês são uns palhaços?

E antes de ser mal interpretado esclareço que também defendo que as sociedades devem ser plurais e multi-raciais, Mas ao contrário de vocês sou realista e não entro em loucuras. A solução para os problemas relacionados com a imigração passa pela ajuda dos países mais ricos ao desenvolvimento e criação de novos postos de trabalho e qualidade de vida aos países (continentes) menos desenvolvidos, Assim como a riqueza também deve ser distribuída de maneira mais justa!

Eu sei que isto foi dizer o óbvio, Mas existem pessoas que talvez devido à sua pouca capacidade para pensar ainda necessitam que os outros lhes façam a papinha toda.....

AK47,

não creio que seja muito difícil de perceber que se tratam de concepções do mundo e das forças que nele actuam, bastante diferentes. Não estranho nada a tua reacção e compreendo o apelo à tua própria "realidade". É difícil assimilar realidades diversas sem que o chão nos fuja dos pés.

Ainda assim, estou para ver o dia em que uma luminária com, suponho, um QI elevadíssimo, uma capacidade craniana volumosa e um cérebro abastado, e, continuando a supor, com uma percepção correcta, sensata e conhecedora da verdadeira realidade, se disponha a vir a um destes debates explicar às pessoas presentes como as coisas realmente são.

Um pequeno reparo, o QI não se mede em percentagem mas na escala que se opta escolher. A inteligência média na taxonomia mais corrente, a escala de Stanford-Binet, é de 100, por isso, se nos quiseres chamar de estúpidos tens de apontar para um número mais baixo, normalmente entre os 70 e os 85, o que corresponde a idades mentais muito baixas, por volta dos 9 e dos 12 anos. Isto se acreditares nas balelas que o QI mede realmente a inteligência e que esta é uma entidade una e imutável ou isto também não se encaixa com a tua realidade?

"Acabando as fronteiras (Como estão a defender) o que aconteceria se as pessoas do continente africano e asiático se mudassem em peso para dentro da Europa?"

Esta pergunta é falaciosa. Nós propusemo-nos questionar a existência das fronteiras políticas, para perceber porque é que elas existem e se realmente são necessárias. Daí até as fronteiras irem abaixo de um momento para o outro e sem mais contexto nenhum, é um grande passo.

Por outro lado estás a supor que as fronteiras são condicionantes decisivos quando na verdade, por mais altos e electrificados que sejam os muros e por mais vigilância e controlo que haja, a imigração continua em grandes números. Depois, cá na Europa ficam ilegais, com tudo que isso acarreta, mas já cá estão.

Engraçado não referires a imigração de leste que constitui um dos maiores contingentes e que ainda não começou a multiplicar-se com o reencontro das famílias. É que apesar de te dizeres multiculturalista pareces muito pouco solidári@ e bastante selectiv@.

Fazes ideia da proporção desigual da emigração/imigração portuguesa? E que muita da nossa emigração está em países da Europa? Teriam que retornar? Ou vais responder que nós fazemos parte da UE sem te lembrares que aí entras no mesmo campo político de que faz parte a crítica às fronteiras?

"É que no fim vocês até acabam por indirectamente ser o sonho de qualquer capitalista cujo sonho é possuir mão-de-obra “global” a preço de escravo!"

Isso já acontece, ou nunca ouviste falar em multinacionais?

A crítica às políticas de imigração passa também por aí. Uma das principais razões para serem escrav@s é porque são ilegais e não se poderem defender.

raciocínio à 30%: tu é que defendes a proibição e as fronteiras, logo a ilegalidade, logo, a escravatura. O que te safa é teres o atestado de sanidade mental.

LF,

A questão da imigração hoje em dia é tudo menos pacífica e fácil para mim... Uma imigração realmente em massa seja de onde for ou para onde for é necessariamente um problema. O desequilíbrio Norte-Sul é cada vez mais grave mas não é com políticas de "porta aberta" que se resolve, acho. Ninguém é ilegal, também penso assim mas para se chegar aí é preciso que as fronteiras geo-políticas mudem radicalmente... uma espécie de "UE global"? Como se resolve o conflito entre uma visão "mundial" e as diferenças tremendas entre culturas e povos?

ak47,

a mim não me dá para rir quando leio comentários como os seus... dá-me pena que haja gente que não consiga expôr os seus pontos de vista sem recorrer ao insulto parvo e sem conseguir retorquir de forma inteligente... as suas palavras são uma lástima.

O AK47 tem toda a razão e só peca por defeito. Se por vezes faz comentários menos polidos é porque, como acontece a qualquer indivíduo com um pouco de honestidade intelectual, perde as estribeiras quando dá de caras com posições relativas à imigração completamente IRRESPONSÁVEIS como as defendidas pelos autores deste blogue.

E fala-se aqui de ecologia social!...
...enquanto isso, o povo português passa a ser apenas mais um povo que habita Portugal. Um Portugal que no espaço de uma geração se viu fortemente (e cada vez mais) africanizado, num processo de imigração sem paralelo em toda a história do território. E tudo isto em nome do CAPITALISMO GLOBAL! O povo português que se lixe...

cara E-clair,

acho que a questão do "ninguém é ilegal" é uma ponta por onde se pode pegar para discutir a imigração. Corresponde a um princípio humanista e solidário que, pessoalmente, não quero ver relegado para segundo plano em nome de uma visão economicista do mundo.

Por outro lado, não podemos aceitar que se coloque o debate nos termos em que o AK47 e o Zé Povinho o fazem: um nós, um eles e uma relação obrigatória de perde-perde. Este catastrofismo é histórico e corresponde às posições conservadoras e autistas de quem sempre se afligiu com as alterações nos seus rituais diários. Houve quem invectivasse o fim da economia juntamente com o fim da escravatura. Quem predissesse graves problemas sociais e financeiros com a instituição das 40 horas de trabalho semanais e a proibição do trabalho infantil. Quem proclamasse o fim dos nossos valores e do nosso modo de vida com o advento de direitos e liberdades (por exemplo, hoje em dia continuam com a mesma cantiga quando se fala do casamento e a adopção homossexual). O catastrofismo é usado como arma de arremesso contra a vontade de debater as tais "realidades" que não coincidem com o seu conservadorismo.

Voltando àquela ideia de pegar numa ponta para, apartir daí, desenvolver um tema, poderíamos falar da carreira de tiro em que se tornou a fronteira entre Espanha e Marrocos (afinal, a motivação inicial para as pessoas que se juntaram no colectivo "ninguém é ilegal"). Podíamos desenvolver uma crítica às políticas de integração de imigrantes na Europa. Podíamos dar um salto às origens da necessidade de imigração e tentar perceber qual é o papel histórico, político e económico do mundo ocidental na miséria do terceiro mundo. etc. etc. etc.

Mas, se aceitamos que o debate se coloque nos termos reducionistas e falaciosos para onde o querem levar estamos a cometer, penso eu, um erro de análise. Acho que não devemos aceitar nem o catastrofismo nem o economicismo como pontos de partida.

Não há soluções mágicas e as preocupações que revelas também as tenho. Mas já viste a improbabilidade de uma medida como o fim ou a abertura das fronteiras acontecer isoladamente de outras medidas de grande importância e de uma mudança radical no contexto sócio-político?

"... posições relativas à imigração completamente IRRESPONSÁVEIS como as defendidas pelos autores deste blogue"

Uns, fomentam políticas assassinas próprias de carniceiros mandando os seus soldados disparar contra quem tente passar a fronteira. Outros, criticam-nos e afirmam que ninguém deve ser sujeito à situação de ilegalidade. As tuas palavras são de desaprovação em relação aos segundos...

"Um Portugal que no espaço de uma geração se viu fortemente (e cada vez mais) africanizado, num processo de imigração sem paralelo em toda a história do território."

cá está o mesmo catastrofismo. Ai os pretos que nos estão a invadir!!! Ai minha nossa senhora!!! É o fim do mundo :)

LF,

Muita coisa passa pela distribuição do trabalho e pela noção básica de justiça. Generalizando, parece-me que temos um continente a envelhecer, rico, com uma distribuição de trabalho ineficaz e bastante empenhado na "imagem". Somos cada vez mais uma sociedade globalizada pela afeição à contradição...Não entendemos muito bem a fome e a privação, já nos esquecemos...
É urgente criar condições para que as pessoas não estejam dispostas a passar horrores e até perder a vida para poder entrar na Europa... Quanto tempo terá de passar até que a noção de parceria esteja mesmo "globalizada"? É tempo de se acabar com Live Aids e Make Poverty History e começar a trabalhar COM as pessoas sistematicamente, pondo de lado a ideia de que o sucesso é material, que só se é alguém depois de ter isto, aquilo e aqueloutro, o cargo x com a remuneração y. Ou melhor, é preciso é renovar o conceito de materialidade...e por acréscimo, de sucesso...

«cá está o mesmo catastrofismo. Ai os pretos que nos estão a invadir!!! Ai minha nossa senhora!!! É o fim do mundo :)»

É claro que não é o fim do mundo.
É apenas o fim de um povo-nação. Coisa pouca ou nenhuma para o LF, não é verdade?
Isto de um indivíduo querer defender a integridade do seu povo e a coesão nacional não está com nada. O que está na moda é a criação por encomenda de sociedades multi-étnicas, multi-culturais e multimédia, não é? Mas quando a moda passar (pois todas as modas passam)... aí é que vão ser elas.

Pensando melhor, a destruição do povo-nação português até que vem a calhar a certos interesses.
Por exemplo, o CAPITALISMO GLOBAL, cada vez mais dominante, não tem pátria nem entende o que isto seja. E depois existem os "interesses nacionais" que só empatam, devendo ser substituidos pelos "intereses privados". O mercado é global, a produção deslocaliza-se ao sabor da mais-valia e a mão-de-obra também. Os governos obedecem cada vez mais aos grupos económicos multinacionais. Em suma, isto não passa de uma grande feira ao serviço de 1/2 dúzia, onde os patriotismos nem para embrulhar o peixe servem.
Parece pois urgente demolir por completo estas estruturas arcaicas chamadas Nações. O LF e a Terraviva prestam um óptimo serviço neste sentido, temos que admiti-lo.

Pois é, o trabalho é um grande problema do princípio ao fim. Quem não tem quer um para poder sobreviver e quem tem vê-se sujeit@ a um peso arrasador na sua vida. Na questão da imigração o dilema continua, por um lado os trabalhos mais ingratos que @s nacionais rejeitam são feitos por imigrantes. Além disso, sabe-se que essa produção é uma fatia importante do PIB e estimula a economia. Mas há o lado negativo da questão que é a ilegalidade, a exploração e a hipocrisia do "usa e deita fora". O sistema económico capitalista, o salariato e a livre iniciativa (de exploração), não têm remédio à vista.

É raro encontrar alguém que diga não às campanhas de ajuda, E-clair. Na melhor das hipóteses as pessoas limitam-se a dizer que é melhor que nada. Eu também acho que essas campanhas quase sempre são mais prejudiciais que outra coisa. Embora não se deva desprezar a ajuda imediata, não é esse seguramente o caminho.

Zé Povinho: "É claro que não é o fim do mundo.
É apenas o fim de um povo-nação."

e o casamento homossexual é o fim da família, a ecologia o fim da economia, o espaço shengen o fim de portugal já que imigramos tod@s para países mais ricos, retirar os crucifixos das escolas o fim da tolerância para com a religião, a miscigenação o fim da nossa pureza sanguínea, e por aí adiante...

parece-me que já falamos sobre isto alí em cima

Não é o patriotismo ou o chauvinismo que vão impedir a proliferação da globalização neoliberal. O patriotismo complementa-se muito bem com a economia global, basta ver que os protagonistas são os mesmos. Quanto ao patriotismo da extrema-direita é outra coisa, mas se falamos de ditaduras a conversa tem de ser outra.

Zé Povinho: "Parece pois urgente demolir por completo estas estruturas arcaicas chamadas Nações."

Por uma questão de seriedade não deturpes o que está em jogo. A conversa é sobre a ideia de estado fortificado, bélico e agressivo que nos querem vender, e não sobre o património cultural e histórico de um grupo de pessoas.

Falas em africanização sem paralelo mas esqueces-te que houve períodos na história de portugal em que houve uma grande quantidade de african@s cá e o país não se afundou. E porquê insistir n@s africanos e esquecer a imigração de leste? O racismo sim, está démodé.

no seculo XVI estimava-se em mais de 10% a população africana de Lisboa, muito mais do que hoje em dia, a unica semelahança é que hoje em dia a maioria continua a ser explorada,recebem menos salaris,penas mais pesadas para os mesmos crimes,veio hoje nos media uma noticia de que a taxa de renovação da população portuguesa continua a decair e so a imigração é que a mantem um bocado mais encima, ou seja, sem os imigrantes por esta altura a nossa "nação cultura" estaria quase toda a morrer de velhice!!!

Por favor leiam o meu "comentário" inserido na notícia seguinte "Ninguém é ilegal" - a seguir ao do "A"-narco-ganzas (ou narco-nacional-ganzas?).
A.Liberto

ONDE É QUE AQUI ESTÃO @S EXCUID@S E EXPLORAD@S???Onde estão afinal os imigrantes de quem afinal todos vocês fazem o OBJECTO da vossa discussão? Quais de vocês têm de facto contactos directos e um conhecimento empírico que seja da realidade dos imigrantes em Portugal? Quantos de vocês tentam ao menos ou já conseguiram penetrar un pouco na dimensão humana e nos dramas e esperanças do imigrante?... Em vez de se masturbarem com grandes debates com gente que não pode exprimir senão a sua opção socio-política (lógicamente DE CLASSE- se a Sociologia não é uma batata!...), tratem é de se ligar directa e solidáriamente aos meios dos excluídos (imigrantes e não só), de os encarar não como OBJECTO das vossas discusões mas como SUJEITOS participantes nos vossos debates...Porque se eles não estão por aqui o que é que é prioritário?-Longas discussões com quem está obviamente DO OUTRO LADO da LUTA SOCIAL ou a ligação aos excluídos?...E a Terra Viva! não tem também um projecto em actividade do âmbito do "ESCOLHAS" e do ACIME que implica também a ligação aos meios imigrantes mais excluídos?...Porque não participam eles neste debate? Onde estão as vossas ligações a esses maios?...

Ah,e já agora a propósito de um dos comentários surgidos: não queiram fazer da Ecologia Social o terreno de abordagem de todos estes problemas. A ecologia social não é senão "o estudo das inter-acções entre os ecosistemas e os sistemas sociais".
Para ir um pouco mais além na discussão sobre os temas da imigração e da legalidade ou ilegalidade da situação dos imigrantes( que sirva não para a eternização das tertúlias mas para aclarar ideias para a acção e intervenção sociais), teremos que deixar o terreno mais extricto da Ecologia Social e ir para o da sociologia crítica, o da intervenção social e meswmo o do Anarquismo social e mesmo do anarco-sindicalismo (ou intervenção laboral libertária, se preferirem...).
Temos muito que fazer, ..."trazemos um mundo novo nos nossos corações...", e nele não cabem nem os intelectuais de pacotilha nem os fascistoides ou os racistas ou os que hesitam perante eles- com eles o combate poderá ser também o ideológico mas é sobretudo o terreno do combate social aquele em que nos deveremos de concentrar...Temos um meio social no qual agir (de várias diferentes formas mas ALI) : o d@s excluíd@s e explorad@s -imigrantes e não imigrantes. O resto é perda de tempo!
J.P.

Ó JP, francamente, primeiro incentivas, apoias e até participas nisto e depois, de um momento para o outro, vens dizer que é masturbação intelectualóide? Grande cambalhota.

Vens trazer um debate acerca das estratégias de acção (que faz mais sentido internamente) para o meio de um debate sobre imigração e ainda achincalhas quem aqui estava. Não é para isto que ando a manter praticamente sozinho a página do Terra Viva!

Se achas que o debate não serve de nada e que o único conhecimento que interessa é o empírico, não debatas e fica-te pelo terreno. É simples, se não gostas de te masturbar não te masturbes (e se não gostas de ver não vejas). Mas sem imposições, nem directivas de qualquer ordem. Para começar seria simpático não te limitares a afirmar que as coisas se têm de passar de determinada forma. Exige-se uma explicação do porquê.

Também não devias partir do princípio que conheces as pessoas que estão a debater porque não conheces.

Rejeito completamente essa ideia que o conhecimento empírico é que é bom e o resto que se lixe. Por si só, o conhecimento empírico, vulgarmente chamado de senso-comum, dá azo a todo o tipo de barbaridades. O racismo sempre se apoiou no senso-comum. Era do conhecimento empírico ser a terra o centro do universo. É do conhecimento empírico que @s imigrantes nos roubam os empregos.

Acho portanto bizarra, pelos 2 motivos atrás aludidos, a proposição que não temos legitimidade para falar de imigração. E soa a pretensiosismo.

Eu cá acredito que o debate faz falta sim. O debate respeituoso, inteligente, com conhecimento de causa, livre e fraterno. Se for com @s excluídos melhor. A divulgação e troca de ideias é uma forma tradicional de comunicar e desenvolver estratégias. E continua a ser das melhores.

J.P.: “de os encarar não como OBJECTO das vossas discussões mas como SUJEITOS participantes nos vossos debates...”

Fico à espera das soluções mágicas que não impliquem arrastar à força @ coitadinh@ d@ imigrante até ao debate.

J.P.: "E a Terra Viva! não tem também um projecto em actividade do âmbito do "ESCOLHAS" e do ACIME que implica também a ligação aos meios imigrantes mais excluídos?...Porque não participam eles neste debate? Onde estão as vossas ligações a esses maios?..."

E queres discutir isso aqui?

É de sobrancelhas em arco que leio os desvarios "de pacotilha" que vão por aqui a baixo. Estivemos na tal reunião, a qual decorreu de forma anormalmente positiva . Não se ficou por arejar na horizontal as ideias dos presentes, "muito boas mas irrealizáveis porque.....", nem ficou a gente com a ideia de ser sujeito passivo ou alibi testemunhante e quorum de ocasião, no que quer que aconteça. Antes pelo contrário, fomos muito bem recebidos num Terra viva muito mais acolhedor e os sujeitos presentes puderam ser todos activos na conversa; fez-se um trabalho colectivo de debate, juntou-se a criatividade de todos e estão a ser feitas coisas que correspondem às ideias juntas de várias pessoas e a ser estreitado o contacto com mais GENTE. A todos os meus parabens pela capacidade de se ouvirem uns aos outros e ao LF os meus parabens por este site que tanto tem feito para divulgar as actividades do Terra viva e que é uma referência na informação ecológica via internet. E a minha solidariedade, claro.

Há muita coisa de facto que se calhar não cabe discutir aqui. Mas já que se fala de possíveis "estratégias" e de solidariedade com @s imigrantes não posso deixar de responder a alguns comentários .
LF, como tu bem sabes (ou devias saber porque já falámos várias vezes no assunto -ponho a hipótese de não me teres ouvido bem) eu nunca disse nem penso que "o conhecimento empírico é que é bom"! O que digo é que o conhecimento mais objectivo é o resultado dos dois´e se desenvolve a partir do empírico até ao racional .Quanto às considerações que fazes sobre "conhecimento empírico" e "senso comum" na história e na actualidade seria melhor falares de "desconhecimento empírico"...
Quando tanto se fala de"honestidade intelectual" dever-se á , creio eu, estar mais atento a isso!
Bom, o que eu digo ( e insisto) é que ninguém pode ter um conhecimento da realidade de um qualquer fenómeno (neste caso, os meios imigrantes e os seus problemas do dia-a-dia)sem ter TAMBÉM um conhecimento empírico da realidade, a não ser que queira apenas discorrer, discutir, falar, disso mas não transformar essa realidade.O teu comentário igualando o conhecimento empírico e o "senso comum" é neste contexto bastante deslocado...!Queres conhecer a realidade só através de livros, textos e discussões? Podes chegar lá um pouco. Mas nunca como se além disso contactares directamente com essa realidade...Que é que isto tem a haver com a tua prelecção?...
Considero também a expressão empregue relativamente aos imigrantes e outros "excluídos" de "coitadinhos" sinceramente infeliz -e muito na moda até em alguns meios mais acomodados para justificar o seu distanciamento relativam./aos meios populares. Não se trata de "vitimizarmos" ninguém, não se trata de "arrastar" ninguém, trata-se para quem se afirme ecologista-social de se ligar por laços pessoais e directos ( e nem "vanguardistas", nem "missionaristas", nem "arrastantes" de qualquer modo...NEM POR "MAGIA"-MAS POR METODOLOGIAS QUE EXISTEM MAS NÃO SÃO TIDAS EM CONTA por quem as prefere ignorar...) aos meios sociais mais excluídos - e entre eles os imigrantes -e promover entre eles a participação na discussão dos seus próprios problemas , em vez de essa abordagem ser quase sempre feita "de fora".
O pessoal daqui onde estou agora por breves dias (R.J.)marca alguma diferença: apesar das redes de tráfico e do banditismo -"ilegal" e "legal"- desenvolve actividades sociais em Favelas, em movimentos populares - ou ajuda a criá-los...(Movim.de Sem Tecto, ocupações POPULARES de casas devolutas, sindicalismo de base, alfabetização, apoio social/psico./médico, colectivos de trabalho autogerido-padaria,reciclagem de materiais...). Não se fica por falar, à distância ,desses meios:actuia neles e com eles . Aliás é isso mesmo que propôe a Ecologia Social ("Ecologia social -manual para educadores populares"-Graciela Evia e C.Gudynas -que está na n/ séde) na sua versão menos académica e mais socialmente interveniente!
Que na abordagem de questões como os criminosos actos de Melilla e outros, não se estabeleça a devida ponte quer com a problemática da solidariedade activa com os MEIOS IMIGRANTES MAIS EXCLUÍDOS da região,da cidade e do país(porque em Portugal nem todos o são) e com os meios populares em limiar de exclusão, parece-me um risco no qual não deveríamos incorrer -a não ser que nos auto-satisfaçam (nesse sentido falei de "masturbação"...)as discussões sobre o assunto sem daí resultar a consequência de uma forte e estreita ligação a esses meios - como de resto aponta também o n/Projecto do âmbito do "Escolhas",e ainda tão incipientem/ alcançado...
Parece-me muito bom , de resto, que a conversa na quarta-feira passada na nossa sede (Terra Viva!AES)tenha corrido tão bem e que as pessoas que lá foram tenham sido bem recebidas.
Mas ao nível da n/ associação quem lá está sabe que temos ainda muito que fazer -aproveitando o próximo ano - para alcançarmos um dos objectivos que na Terra Viva! partilhamos: uma ligação efectiva aos meios mais excluídos (e imigrantes inclusive) no sentido não de caçar votos para nenhum partideco ou partidão, mas no sentido de fomentar a movimentação cívica-popular de base e a autonomia popular. Daí insistir nesses aspectos- até porque recentemente falámos deles, assim como de fazermos a devida ponte (e não fusão)com outras iniciativas -como a "Ninguém é Ilegal" -que entretanto surjam , e em princípio não me parece (admito estar enganado) que isso esteja devidamente a ser tido em conta...
"Cambalhotas"?"Pretenciosismo"?...Oh, LF, que se passa contigo?...Andamos nas nossas diversas reuniões a falar há tanto disto e tás esquecido?
Ou"pretenciosismo" não será antes pensar que se pode transformar a realidade presente -neste caso, a exploração e dominação mais abjecta, a (semi-)escravatura dos imigrantes e outros excluídos - sem que ESTES se envolvam?...Isso seria acreditar no papel dos "representantes" e de tantas "ONG.s"que falariam em seu nome...e não é nisso que acreditamos , pois não?...
Ou "Cambalhota" não será :primeiro fazermos a abordagem destas questões nas nossas reuniões de uma forma, e depois fora delas , de uma outra forma!? Isso, amigo, é que serão "cambalhotas"...E isto, quero crer que nada terá a haver com qualquer tipo de "desonestidade intelectual" mas com bastante falta de atenção ao que vimos falando internamente desde há muito!
Não creio que esta discussão seja assim tão deslocada aqui, já que nada temos a esconder de ninguém e deverá haver coerência entre o que dizemos internamente e o que fazemos externamente...ou não?
Relativamente a expressão "desvairios de pacotilha"...caro amigo/a "anónimo/a", ainda bem que gostou da reunião mas por favor informe-se sobre o que se passa! Na nossa associação temos um projecto em que trabalham várias pessoas que participam nesta discussão . Nesse projecto está explícitamente agendado a ligação e o apoio às comunidades imigrantes e aos meios mais excluídos. Eu estou também nesse projecto que reúne a sua equipa técnica todas as semanas. Temos algum atraso relativam./a este objectivo no qual se espera o envolvimento de todos. Nesse projecto definem-se algumas estratégias e metodologias . Dele se deverá fazer ponte com outras iniciativas que surjam . Mas da n/ parte aponta-se para algo mais do que uma acção e iniciativa meramente pontual. Acha "de pacotilha" a minha preocupação ? Claro que da sua parte o seu interesse poderá ser o de um encontro ou de uma intervenção puntual! "Puntualismo" e acção de mais longo prazo podem perfeitamente complementar-se !Mas o nosso trabalho na Terra Viva! e as nossos projectos apontam para algo mais do que isso - até porque algumas responsabilidades são acrescidas pelo facto de as pessoas envolvidas estarem profissionalizadas como técnicos ao serviço de um dos projectos da associação e não serem apenas voluntárias- daí a preocupação em que na discussão se perca o essencial: a sua consequência prática!E isto não é qualquer axincalhamento das pessoas presentes na reunião em referência, é uma tendência que se tem repetido ao longo de anos e que creio ser útil chamar a atenção.
Quanto às considerações de LF de eu me dever cingir "ao terreno"...Tudo isto é O TERRENO meu caro, a não ser que tu dividas arbitráriamente as pessoas como umas devendo ser " boas para a prática" outras "para a teoria"...Mas não é isso pois não!?...É que parece ser consensual entre nós há muito no Terra Viva! que somos todos simultâneam./ "teóricos" e "práticos", reflexivos e activos...ou achas que não?...
Outra coisa: o facto de te reconhecer o mérito da "montagem" do nosso site não me deve em nada coibir de expressar nele o que acho - mesmo que a ti te pareçam "directivas". Não vejo porquê umas opiniões são "directivas" e outras não...Só porque são outras?...Ou só porque querem ir mais além do que o imediatismo?...De resto reivindico esse mesmo direito como pessoa e como defensor do Anarquismo social! Não o deverei fazer? Porquê?...
E reitero de resto a minha opinião de que o debate não serve de nada com pessoas que AQUI ou noutros lados não fazem mais do que exprimir a sua posição socio-política e de classe, o seu racismo endémico e as suas posições convictamente xenófobas . Com as pessoas que sériamente e honestamente exprimem as suas dúvidas penso que o diálogo é sempre bom para ambos. Não me refiro à expressão de insultos racistas e axincalhamentos que já têm surgido AQUI por parte de alguns neo-nazis que podem receber resposta ( como eu próprio já tentei dar) mas que não vão mudar decerto as convicções dessa gente.
E também não me referia nisto ao debate de 4ª feira em especial - de facto nem sei quem lá esteve pois não estou neste momento no país.
De resto, espero dentro em breve participar também nalgumas actividades que se estão a desenvolver aí (e arrancar com outras em agenda)...Mas tenham em atenção que em primeira mão estão as que decidamos na Terra Viva e no Projecto "Fazer Caminhos"...creio que a precisarem bastante de alguma "rememorização"por nossa parte...
Abraço J.P.

Agora é a minha vez.

Pois é, JP, as favelas tomaram-te de assalto... Viste coisas aí que por cá nunca existiram excepto nos livros e pretendes agora dar directivas acerca da verdade e pro-activismo…

Compreendo que as nossas vontades cheguem ao ponto do desconforto quando se não chega ao contacto directo com tod@s @s que queremos, mas acusar @s outr@s de fazer um trabalho indigno de verdadeir@s neo-libertári@s porque estes não dizem “sim sinhô” não me parece ser atitude própria.

Exigir o que se sabe perfeitamente ser uma tarefa árdua, que nós próprios não cumprimos, nem com toda a boa vontade do mundo, ainda para mais tendo em conta que nem todos temos os teus conhecimentos «objectivos», não me parece bem.
Os conhecimentos não se adquirem por troca directa ou por conveniência de resultados se não houver, à partida, uma REAL vontade de trabalhar com e em prol d@ outr@, um conhecimento teórico E prático que se ajustem para que se alcance o resultado desejado, E respeito pelos que não fazem as coisas exactamente da forma que achamos mais eficiente. O mundo não gira à volta de uma só vontade ou verdade.
Não sei a quem te referes quando falas daqueles que “falam à distância”, mas concerteza que não é daqueles que trabalham com as pessoas desfavorecidas, como é o caso das gentes do Terra Viva, a não ser que insinues que só fazem as actividades para que possam disfrutar de um pouco de ar livre e despoluído e ao mesmo tempo ganhar uns cobres, que dão um jeitaço. Ou até mesmo daqueles que, não fazendo trabalho directo com os “desfavorecidos”, como GAIA, ANIMAL, etc, trabalham em prol de um mundo mais justo, fraterno, solidário. Ou será que estas pessoas são seres desprezíveis porque não fazem o trabalho directo que desejas para tod@s?

Só um último reparo: sendo esta “uma tendência que se tem repetido ao longo de anos”, há um claro sinal que as coisas funcionam tal como estão há muito tempo (tanto quanto sei, 25 belos anos), sem que a raiz tenha sido cortada nem que essa aproximação tenha sido efectiva e constante. Não quero fazer-te qualquer achega pessoal, mas dizer-te que não queiras criar bodes expiatórios naqueles que têm pouca ou nenhuma experiência, quando tu próprio aceitas o facto que esse objectivo não foi cumprido. E que, sobretudo, a necessidade de ser mais solidário e cooperante para com aqueles que fazem as coisas de forma diferente, e que têm obviamente o mesmo objectivo, não se coaduna com o insulto de “cumpridores puntuais”, “masturbadores intelectuais” e afins.

car@ anonymous, obrigado pelas simpáticas palavras sobre a página do Terra Viva!

O essencial da conversa não reside nas questões da imigração que na minha opinião são apenas um pretexto do JP para lidar com problemas mal resolvidos como aquele que o fez trazer a questão da "desonestidade intelectual" para aqui (sim, é uma questão do passado recente em que nem foi o JP o envolvido).

As questões da imigração e do racismo já foram abordadas aqui diversas vezes e só agora, do outro lado do oceano, se tornaram um problema. Ou um pretexto para a criação/desenvolvimento de um.

Mas qual é, afinal, o âmago do problema do JP com a discussão que estava a decorrer nesta caixa de comentários, apodando as pessoas que aqui estavam (algumas desconhecidas) de intelectualóides e outros mimos? Da minha parte vejo um crítica muito directa e muito objectiva (e muito injusta e mal-educada) às estrategias de intervenção social seguidas, o que se formos a ver se resume à minha pessoa que penso ser a única conhecida do JP. O que é demasiado estranho é que a pessoa alvo das críticas, eu, trabalha no mesmo projecto social, faz parte da mesma associação de ecologia social, escreve nesta mesma página de internet, pertence ao mesmo colectivo libertário e, acima disto tudo, tem tido um posicionamento muito próximo, coincidente mesmo, em praticamente todos os assuntos que são normalmente tratados nestes meios. Neste aspecto existe bastante harmonia entre o pessoal do Terra Viva! Porquê então JP?

JP: "como tu bem sabes (ou devias saber porque já falámos várias vezes no assunto -ponho a hipótese de não me teres ouvido bem) eu nunca disse nem penso que "o conhecimento empírico é que é bom"!"

A associação que fiz entre conhecimento empírico/senso-comum e o ter dito que achas que o empírico é que é bom, deve-se precisamente a essas conversas e ao conhecimento da tua reiterada posição. Não fui eu que quis escolher uma forma privilegiada de busca de informação/conhecimento, mas tu. Por exemplo, tens defendido fervorosamente que o conhecimento científico acerca do racismo não é necessário. No entanto, não disseste nada quando relacionei a tua posição com o que me parecia ser uma defesa do senso-comum. A dificuldade que foi para mim levar adiante a proposta de fazermos um dossier mais completo sobre racismo no Terra Viva!...

JP: "Quanto às considerações que fazes sobre "conhecimento empírico" e "senso comum" na história e na actualidade seria melhor falares de "desconhecimento empírico"..."

Que confortável que é poder mandar uma boca sem ter a chatice de desenvolver...

JP: "o que eu digo ( e insisto) é que ninguém pode ter um conhecimento da realidade de um qualquer fenómeno (neste caso, os meios imigrantes e os seus problemas do dia-a-dia)sem ter TAMBÉM um conhecimento empírico da realidade"

Ai é? De repente a guerra passa a ser um fenómeno do qual não me posso pronunciar negativamente porque nunca estive em nenhuma e portanto não tenho conhecimento da realidade. Sofro de desconhecimento empírico.

JP: "Queres conhecer a realidade só através de livros, textos e discussões?"

Aconselhava-te a mudares radicalmente a forma como estás nesta discussão. A tua gracinha da desonestidade intelectual volta-se contra ti com toda a força. Isto que fazes neste excerto é a falácia do espantalho em que alguém tenta distorcer e ridicularizar a opinião da outra pessoa para a descredibilizar. Nunca afirmei tal coisa, pelo contrário.

JP: "Considero também a expressão empregue relativamente aos imigrantes e outros "excluídos" de "coitadinhos" sinceramente infeliz"

Não percebeste a intenção da frase mas digo-te que não usei a palavra para uma leitura literal.

JP: "Ou"pretenciosismo" não será antes pensar que se pode transformar a realidade presente [...] sem que ESTES se envolvam?..."

Outra vez a falácia do espantalho.

JP: "Isso seria acreditar no papel dos "representantes" e de tantas "ONG.s"que falariam em seu nome...e não é nisso que acreditamos , pois não?..."

Isto é mau de mais. Não vou continuar porque acho sinceramente que não vamos a lado nenhum com isto. Não temos nada a esconder mas, neste caso, creio, não temos nada de bom para mostrar.
A oportunidade, JP, foi péssima.

Obrigado por determinares quando é que é oportunidade...
De facto estás quase a dizer que sofro de "favelismo"... Se não percebestes onde eu queria chegar claro que o problema também é meu:não fui suficientem./ claro. Por agora fico por aqui...Mas olha que as favelas daqui não são muito diferentes das daí, tenham mesmo assim outros nomes:"ilhas",bairros sociais, etc...
onde vivem os tais "coitadinhos" (sic)a quem -e isto não é directiva!...- alguns de nós (descansa...) nos teremos de ligar melhor para não falarmos tão de cór dos problemas da imigração aí - e dos da exclusão social também - e para fomentar movimentação social também.
J.P.

Há uns que são mais iguais do que outros e podem usar as palavras com ironia.

Gosto do preto no branco,
como costumam dizer:
antes perder por ser franco
que ganhar por não o ser.

Que importa perder a vida
na luta contra a traição
se a razão mesmo vencida
não deixa de ser razão

Porque será que nós temos
na frente, aos montes, aos molhos,
tantas coisas que não vemos
nem mesmo perto dos olhos?

Queremos ver sempre à distância
o que não está descoberto,
Sem ligarmos importância
ao que está à vista e perto.

Enquanto o homem pensar
que vale mais que outro homem,
são como os cães a ladrar,
não deixam comer, nem comem.

Alheio ao significado,
Diz o povo, e com razão,
Quando ouve um grande aldrabão:
- Dava um bom advogado.

Para não fazeres ofensas
E teres dias felizes,
Não digas tudo o que pensas,
Mas pensa tudo o que dizes.

Sem que o discurso eu pedisse,
Ele falou; e eu escutei,
Gostei do que ele não disse;
Do que disse não gostei.

Julgando um dever cumprir
Sem descer do meu critério
digo verdades a rir
Aos que mentem a sério

É fácil a qualquer cão
Tirar cordeiros da relva
tirar a presa ao leão
É difícil nesta selva

Embora os meus olhos sejam
Os mais pequenos do mundo
O que importa é que eles vejam
O que os homens são no fundo

Quem prende a água que corre
É por si próprio enganado
O ribeirinho não morre
Vai correr por outro lado

Há lutas por mil doutrinas
Se querem que o mundo ande
façam das mil pequeninas
Uma só doutrina grande

Quando os homens se convençam
Que à força nada se faz
Serão felizes os que pensam
Num mundo de amor e paz

Por outras palavras, LF, voltamos a falar quando ele chegar. Cuidado, que a única vez que o meu pai me disse isso, levei uma sova ao chegar a casa. É o que dá tentar ser independente.

Voltamos a falar quando"ele" chegar...
OK, não só fico à espera como quero também falar com mais gente sobre o assunto...Entre más interpretações, acusações de "má educação"(ui!ui!...),de "favelismo"(?) ,etc,etc...e muita mas muita mesmo condescendência com "dialogantes" fascistóides e francamente xenófobos (ou duvida-se que quem defende AQUI as posições da FN francesa ou do PRN o seja?...) com os quais ainda se dialoga "democráticamente", estou mortinho por saber o prato que se segue...
Só dois reparos:
1º-Nunca considerei "de pacotilha"(e aliás a expressão nem é minha) quem vem aqui expôr dúvidas e posições diferentes mas não acham um pouco sórdido discutir com quem vem aqui destilar veneno nacionalista e (neo-)fascista?
2º-Nunca defendi que era vã a acumulação de dados e a informação mais elaborada e científica sobre o (anti-)racismo o que disse e digo é que a INFORMAÇÃO QUE JÁ HÁ (mesmo antes de uma acomulação mais erudita de conhecimentos sobre o assunto), deverá de ser popularizada, exactamente entre as camadas da população junto das quais a demagogia xenófoba e racista procura hoje "colar" (o "imigrantes RUA!" como o germânico "Estrangeiros FORA!").
3º-Achei e ACHO efectivamente que: ou de um ponto de vista activista social nos envolvemos, ombro a ombro e não "do cimo da burra!" com as pessoas das camadas imigrantes (e não só) mais excluídas (os tais que caem dos andaimes e moram na rua ) ou nos arriscamos a fazer a discussão dos seus problemas SEM A PROMOVER ENTRE ELES, e isso sim considero SOCIAL E POLÍTICAMENTE MASTURBATÓRIO (embora nada tenha contra isso...mas no que respeita ao trabalho social e político não acho que seja muito aconselhável...).
Certo! Falamos depois ...talvez depois de amanhã.
J.P.

Pelos vistos o assunto não estava encerrado aqui na página. O fio condutor continua o mesmo e as razões não explicadas continuam obscuras.

Para que não pervaleça esta forma de tratar os assuntos faço os seguintes esclarecimentos a quem interessar:

Acabaram de ser misturadas afirmações minhas com outras que não me dizem respeito como se proviessem todas da mesma fonte. Engano ou insinuação? (pacotilha, favelismo e "falamos quando ele chegar")

São referidas más interpretações mas não são explicitadas quais, o que é próprio de quem não pretende o seu esclarecimento.

Há todo o direito de se pensar que contra-argumentar com fascistas, xenófobos e afins é condescender com eles (embora entre pessoas que conhecem as opiniões convictas umas das outras neste assunto isto ganhe contornos de tentativa de descrédito. Fútil e mal-amanhada diga-se de passagem). Mas... e o que dizer de quem cala? O que dizer de quem não faz nada? Podia ter sido, por exemplo, apresentada a proposta de censura...

Muito mais significativo para o prevalecer das ideias fascistas, xenófobas, etc. é a constante picardia entre quem se lhes opõe. Neste sentido, essas pessoas devem estar agora próximo de radiantes.

O diálogo democrático implica respeito pelas opiniões diversas o que não é o meu caso na referida discussão sobre imigração. O reparo (o -1 da série) serve o efeito desejado. Talvez seja porque os mais iguais que outros possam usar os termos com ironia, quando mais devidamente rodeados de aspas.

Sobre o significado de sórdido:

Sórdido
adj., sujo, imundo;
obsceno;
torpe;
vil, asqueroso;
mesquinho;
avarento.

O que achais então caríssim@s telespectador@s? Desde que subverter passou a ser "não conseguir atingir objectivos" nunca sei o que esperar destes conceitos.

Os desmentidos de coisas que se afirmaram anteriormente podem significar uma evolução. Neste caso parece-me que são apenas reposicionamentos estratégicos para o confronto desejado. Um outro exemplo sobre a questão da informação: conhecer mais profundamente as causas de tantos incêndios em portugal foi considerado desnecessário e contraproducente, sendo a razão apresentada para isso de que o que é preciso é agir (como se uma coisa impedisse a outra).

Por fim, a insistência no envolvimento com @s excluíd@s só pretende, no meu entender, fazer crer quem não esteja suficientemente dentro do contexto que há aqui uma divergência de posições. Além de nunca ter afirmado nada em contrário, já me pronunciei sobre a minha concordância, quer pessoalmente, quer aqui nesta discussão. Conclua-se o que se quiser.

vendo bem, a história estava a ser mal contada

http://terraviva.weblog.com.pt/arquivo/2005/11/ninguem_e_ilega.html

ou então na sua versão assumida:

"[...] Não me refiro à expressão de insultos racistas e axincalhamentos que já têm surgido AQUI por parte de alguns neo-nazis que podem receber resposta ( como eu próprio já tentei dar) mas que não vão mudar decerto as convicções dessa gente. [...]"

sordidez qb :)

LF,Não percebi essa da "sordidez". Mas para mim há aí de certo um problema que terá mais a ver com surdez! Sórdido quer também dizer PROMÍSCUO. Eu questionei se não achAM sórdido dialogarEM com fascistas, logo ,se isso não é algo PROMÍSCUO .Por que raio de carga de água te tens de fazer o alvo de tudo o que escrevi ? Há aí um algum problema mal resolvido de algum complexo? Sentes-te "intelectualóide", "pactuante", "masturbatório", "sórdido"?...
Tampouco posso concordar com esse teu método de isolares uma frase do seu contexto e dar-lhe assim resposta.Assim se passa do confronto de ideias divergentes a um método de escalpelização de uma ou outra pequena parte do todo que o outro exprimiu. Isso é um método bastante inquisitorial.Não será preferível apanhar no geral a ideia do outro? Claro que há frases que ferem mais a sensibilidade de uma pessoa - e por falar nisso olha que as tuas respostas estão cheias delas!
De resto reitero que quando há gente aqui a defender o PNR ou a Frente Nacional não há já lugar para o diálogo. E não tenho que justificar isto perante ti nem ninguém.Penso que isso deveria ser óbvio.Noutros tempos chamava-se ao "diálogo"com os PIDES traição! É uma questão de princípios e não já de falta de informação ou da sua interpretação. Posso "dialogar" sobre dúvidas, sobre dados e informações, sobre opiniões em volta desses dados.Mas dialogar com gente que se coloca abertamente do outro lado da barricada isso cheira-me demasiado a parlamentarismo balôfo (os sindicalistas reformistas profissionais também "dialogam" com os patrões e os governos...). Posso tentar dar algumas respostas tentando desmontar posições que venham a público tentando justificar o racismo, a xenofobia, etc...Mas aí já não se trata do diálogo com quem defende essas posições mas sim com as outras pessoas que nos lêem !
De qualquer forma fico à espera que me esclareças noutro local sobre o teu último epíteto de "sórdido", bem como da tua dúvida de se as favelas me "tomaram de assalto" , e outros mimos, esses sim , sem sombra de dúvida dirigidos pessoalmente a mim.
E lógicamente continuo a lamentar que onde se organize algo a propósito de imigrantes, racismo e sem-fronteiras...ELES não estejam lá nem nós no meio deles. E isto - que é afinal o âmago de tudo que escrevi aqui (ISTO e não uma ou outra frase isolada do seu contexto) - a forma de estabelecer essa ligação, lógicamente que não é resolvido nem por "arrastar" ninguém, nem por "mágica" (ponho as aspas porque os termos são teus) mas por vontade de aproximação e discussão séria de metodologias e actividades de aproximação que é aquilo que pouco se tem feito (e não vais decerto dizer que é por eu não o querer... ). O resultado é o visto na última actividade (onde eu também estive e por isso não estou a falar de cór!): QUANTO@S IMIGRANTES E EXCLUÍD@S LÁ ESTAVAM?
Já sei que só não comete erros quem nada faz! Já sei que houve boa gente que se esforçou! Já sei que aqui não há directivas de ninguém...Mas será que todo o pessoal leva esse objectivo (de ligação aos meios imigrantes e mais excluídos) a sério?
Não duvido que alguma da nossa malta o leva. Dúvido é que o pessoal mais puntualista o queira! Porque isso dá trabalho, porque isso obriga a responsabilidades, porque é mais fácil "solidarizar-se" com esses meios...à distância. E porque é mais fácil ter actividades pontuais temporáriamente autónomas e salteadas do que criar algo mais organizado dirigido para uma actividade mais prolongada. Tudo bem! As duas coisas podem complementar-se! Mas nesta altura do campeonato, quando é importante organizarmo-nos e resistirmos (ou levas isto também como "directiva"? Ou isto não é já um axioma? )não vejo bem como fazê-lo senão pondo a enfase na auto-organização estruturada (e horizontal)seja para o antiracismo, seja para outras lutas.
Quanto ao possível regosijo pelos "do outro lado"(claro que as aspas são minhas!) pela nossa diatribe, não te preocupes demasiado. Já sabes que as divergências e desafinidades não são um obstáculo à acção comum mais alargada, que entre o pessoal nos agrupamos por afinidade (ou não nos agrupamos), que só a verdade é revolucionária e que não temos medo de a procurar, mesmo em público, e que ao contrário deles, não nos orientamos pela unicidade e pela unanimidade, mas sim pela união e complementariedade das diferenças entre nós (não confundindo diferenças com antagonismo -eis o que nos separa dos fascistas, dos racistas e de outros estatistas).
Mas não te iludas com o que te pareceu ser a ti um recúo da minha parte: reitero tudo o que já afirmei. E tampouco percebi ainda aquela tua tirada, a propósito das favelas e daquilo que eu só conheceria dos livros. Que sabes tu de mim afinal? Ainda tu não eras gente já por cá existiam favelas ! Perto de algumas (Santas-Martas , em Algés, Bairro Chinês no Porto, etc.) cresci e vivi eu. Infelizmente ainda existem muitas com muitos nomes diferentes: "ilhas", páteos ou bairros sociais, tanto no Porto, onde trabalhamos -algumas ao lado da nossa séde- ou na Circunvalação de Lisboa, em Benfica, na Damaia, etc... onde, à semelhança das Favelas do Brasil existem imigrantes e "nacionais" excluídos, lado a lado.Além disso, quando falei nas favelas, falei para relevar o papel importante dos libertários brasileiros, que em vez de falarem sobre a exclusão estão lá, apoiando os moradores, participando com os sem- tecto em ocupações de casas ou terrenos devolutos, enfrentando a corrupta polícia, fazendo alfabetização e promovendo pequenos colectivos de trabalho auto-gerido com os moradores pobres, tão vítimas da polícia e dos corruptos políticos brasileiros como dos bandidos
dos morros...Ou seja, fazendo tudo isso que faz falta fazermos aqui ...Ou pensas que fui lá fazer turismo?

Só não percebo como é que te sentes sempre TU o alvo especialmente atingido ( até no teu último comentário sobre a minha "versão assumida" -a expressão é tua )ou aquilo da "história" (ou estória?)estar a "ser mal contada" ???
Devias saber , do que me conheces de um passado recente, que não tenho qualquer problema em te defender quando acho que o tenho de fazer ou de te afrontar da mesma forma quando acho que o devo fazer. E que comigo oratória e rétórica não pegam e que eu chamo as coisas pelos nomes que elas têm. E acho bastante fortes e estúpidas as tuas tiradas (essas sim dirigidas directamente a mim ) e não percebo nem como podes interpretar tudo como dirigido à tua pessoa nem se te devo agora levar ou não a sério em tudo que disseste. Devo?
Logo falaremos, logo esclareceremos tudo. É também o meu desejo.

J.P.

Agora para o Anonymous, há umas outras quadras do Aleixo que ele esqueceu:

uma:
O vós que do alto império
Prometeis um Mundo Novo
Vede lá que pode o Povo
Querer um Mundo Novo a sério

duas:
Eu não sou esperto nem burro
Nem bem nem mal educado
Sou simplesmente o produto
Do meio em que fui criado

três:
Eu não tenho vistas largas
Nem grande sabedoria
Mas dão-me as horas amargas
Lições de filosofia

quatro:
Até uma simples mosca
Pousa com toda a alegria
Na careca de um doutor
Como em qualquer porcaria

cinco:
Que o mundo está mal dizemos
Que vai de mal a pior
Mas porém nada fazemos
Para torná-lo melhor

seis:
Tenho sina de morrer
Na ponta de uma navalha
Toda a vida hei-de dizer
Morra o homem na batalha

E destas, caro "anónimo", gostou?

J.P.

O "Anonimous",
Claro que não foi o LF que falou naquilo das "favelas". O que está escrito no comentário anterior dirigido a ele, a propósito, é a TI que é dirigido ( e provavelmente, em grande parte, muito do que ele interpretou como sendo dirigido a ele também ):
"E tampouco percebi ainda aquela tua tirada, a propósito das favelas e daquilo que eu só conheceria dos livros. Que sabes tu de mim afinal? Ainda tu não eras gente já por cá existiam favelas ! Perto de algumas (Santas-Martas , em Algés, Bairro Chinês no Porto, etc.) cresci e vivi eu. Infelizmente ainda existem muitas com muitos nomes diferentes: "ilhas", páteos ou bairros sociais, tanto no Porto, onde trabalhamos -algumas ao lado da nossa séde- ou na Circunvalação de Lisboa, em Benfica, na Damaia, etc... onde, à semelhança das Favelas do Brasil existem imigrantes e "nacionais" excluídos, lado a lado.Além disso, quando falei nas favelas, falei para relevar o papel importante dos libertários brasileiros, que em vez de falarem sobre a exclusão estão lá, apoiando os moradores, participando com os sem- tecto em ocupações de casas ou terrenos devolutos, enfrentando a corrupta polícia, fazendo alfabetização e promovendo pequenos colectivos de trabalho auto-gerido com os moradores pobres, tão vítimas da polícia e dos corruptos políticos brasileiros como dos bandidos
dos morros...Ou seja, fazendo tudo isso que faz falta fazermos aqui ...Ou pensas que fui lá fazer turismo?"
J.P.

O LF,
Tens toda a razão em dizer que há coisas que não foste tu que argumentaste (inclusive a "tirada" sobre as favelas). Desculpa o engano que corrigi agora em parte remetendo a mensagem anterior para
o Asnonymous
A propósito, tenciono tanto uma das próximas quartas-feiras, com mais gente, como a uma sexta à noite, organizar uma sessão de informação com os materiais e informações que recolhi na viagem, sobre exactamente o tema da MOVIMENTO LIBERTÁRIO, LUTA CONTRA A EXCLUSÃO E LUTAS SOCIAIS NO BRASIL ACTUAL, onde será divulgado tanto a exclusão de indios e gente "de cor" (a maioria dos pobres), como materiais dos libertários brasileiros, como a corrupção de políticos e polícias, como a acção dos bandos misturada com o da polícia.
J.P.

ringtones free

valutazione delle risorse internet il caso di william shakespeare finale veline finale veline inpostazione ufficio ditta inpostazione ufficio ditta denuncia inizio attivita' denuncia inizio attivita' infezioni intestinali infezioni intestinali aderklaa aderklaa children of mana ha un appuntamento con l'oriente children of mana ha un appuntamento con l'oriente fotocamera digitale impermeabile fotocamera digitale impermeabile mini cordles dect mini cordles dect becotide 250mcg aerosol 200d becotide 250mcg aerosol 200d dhafer youssef dhafer youssef immagini da episodio ii su gba immagini da episodio ii su gba bossuet jacques benigne bossuet jacques benigne el consorcio el consorcio maglia squadra calcio maglia squadra calcio dungeon siege 2 ha un sito ufficiale nuove immagini dungeon siege 2 ha un sito ufficiale nuove immagini detective world detective world winner villa ada winner villa ada hp laser hp laser lettore dvd con videoregistratore vhs lettore dvd con videoregistratore vhs volkswagen polo iii 16v 1 4 5p volkswagen polo iii 16v 1 4 5p francoforte alberghi francoforte alberghi krylov ivan andreevic krylov ivan andreevic megaworks speaker e cuffie megaworks speaker e cuffie latynina larisa latynina larisa foto puglia mare foto puglia mare le bianche tracce della vita le bianche tracce della vita f1 career challenge 99 trainer f1 career challenge 99 trainer black rose immortal black rose immortal leonzio leonzio en7800gtx 2dhtv en7800gtx 2dhtv ki duk kim ki duk kim il simbolo grifone da dove deriva il simbolo grifone da dove deriva buon natale buon natale mindjongg 6 1 mindjongg 6 1 leggione straniera leggione straniera photo dvd lepa brena photo dvd lepa brena macchiaiòli macchiaiòli lamella lamella babysitter offresi a padova babysitter offresi a padova evanescence midi files evanescence midi files la visione della figa da vicino la visione della figa da vicino albergo catania albergo catania cop tv volume 1 cop tv volume 1 meangirls soundtrack meangirls soundtrack i simpson stagione i simpson stagione coma white coma white big show canzone d entrata big show canzone d entrata memoria kodak easyshare c300 memoria kodak easyshare c300 caravaggioi caravaggioi valutazione delle risorse internet il caso di william shakespeare valutazione delle risorse internet il caso di william shakespeare

http://www.ringtones-dir.com/get/ ringtones site free. Best free samsung ringtones, Cingular ringtones and more, Ringtones for free. From website .

sabot donna sabot donna profilo aerodinamico profilo aerodinamico i d like that i d like that guayacan guayacan opel corsa 1 4 16v 5p edition 2000 opel corsa 1 4 16v 5p edition 2000 sanguigno sanguigno nerisona sol cut 30ml 0 1 nerisona sol cut 30ml 0 1 secure digital 256 secure digital 256 hiratsuka hiratsuka pasticceria mansi torino pasticceria mansi torino ebay germany ebay germany legge 68 1999 legge 68 1999 frd bongusto frd bongusto hp proliant dl385 hp proliant dl385 shrek 2 trailer 4 shrek 2 trailer 4 niñas putitas niñas putitas samsung laser ml 16 10 samsung laser ml 16 10 film divx download film divx download san gavino monreale san gavino monreale kenwood lettori divx kenwood lettori divx puzzule boble puzzule boble industri 1 00 industri 1 00 martinetti idraulici martinetti idraulici ave maria no morro ave maria no morro negozi amstrad trieste negozi amstrad trieste sigma 55 200mm sigma 55 200mm logitech notebook logitech notebook kameo elements of power in video kameo elements of power in video dragostin die tei dragostin die tei grattugia professionale grattugia professionale cavoli isola dei cavoli isola dei shady limited shady limited il giorno piu corto il giorno piu corto volo nichelino volo nichelino pirati pirati grande ottimismo attorno a resident evil 4 grande ottimismo attorno a resident evil 4 region grenoble region grenoble maturita seconda prova maturita seconda prova impianti di cogenerazione impianti di cogenerazione popup control popup control hainan stretto di hainan stretto di segrais jean regnault de segrais jean regnault de aciclovir arrow 200 mg cp aciclovir arrow 200 mg cp pepsinogeno pepsinogeno sisley treviso sisley treviso algeria algeria servizi interbancari visa servizi interbancari visa giocattoli in legno bimbi giocattoli in legno bimbi forget me knot 1 0 0 forget me knot 1 0 0 nox nox nox

cheap diflucan: cheap diflucan, buy diflucan, order diflucan or order diflucan; phentermine discount: phentermine, phentermine online, phentermine discount or phentermine online; order pharmacy: cheap pharmacy, buy pharmacy, order pharmacy or buy pharmacy; phentermine discount: phentermine, phentermine online, phentermine discount or phentermine online; cheap phentermine: phentermine, phentermine online, phentermine discount or phentermine online; order fastin: cheap fastin, buy fastin, order fastin or order fastin; cheap tamiflu: tamiflu, buy tamiflu, tamiflu prescription or order tamiflu; buy celebrex: cheap celebrex, buy celebrex, order celebrex or order celebrex; cheap zocor: cheap zocor, buy zocor, order zocor or order zocor; buy zovirax: cheap zovirax, buy zovirax, order zovirax or buy zovirax; metal ringtones: download metal ringtones, free ringtone or free ringtone; toques ringtones: download toques ringtones, free ringtone or free ringtone; free cellphone ringtones: download cellphone ringtones, free ringtone or free ringtone; diazepam online: diazepam prescription, generic diazepam, order diazepam or generic diazepam; cheap ephedrine: cheap ephedrine, buy ephedrine, order ephedrine or buy ephedrine; free sony ringtone: sony ringtone, sony ringtones, free sony ringtone or sony ringtones; cheap soma: cheap soma, buy soma, order soma or buy soma; alltel ringtones: download alltel ringtones, free ringtone or free ringtone; metal ringtones: metal ringtone, metal ringtones, free metal ringtone or metal ringtones; rave ringtones: rave ringtone, rave ringtones, free rave ringtone or rave ringtones; free love ringtones: download love ringtones, free ringtone or free ringtone; free cellphone ringtones: download cellphone ringtones, free ringtone or free ringtone; cheap phentermine: phentermine, phentermine online, phentermine discount or phentermine online; tmobile ringtones: download tmobile ringtones, free ringtone or free ringtone; polyphonic ringtones: download polyphonic ringtones, free ringtone or free ringtone; free punk ringtones: punk ringtone, punk ringtones, free punk ringtone or punk ringtones; buy phendimetrazine: cheap phendimetrazine, buy phendimetrazine, order phendimetrazine or buy phendimetrazine; free downloadable ringtones: download downloadable ringtones, free ringtone or free ringtone; sonyericsson ringtones: download sonyericsson ringtones, free ringtone or free ringtone; phentermine discount: phentermine, phentermine online, phentermine discount or phentermine online; phentermine discount

verizon ringtones: verizon ringtone, verizon ringtones, free verizon ringtone or verizon ringtones; free funny ringtone: funny ringtone, funny ringtones, free funny ringtone or funny ringtones; ambien prescription: ambien, buy ambien, ambien prescription or ambien prescription; free kyocera ringtone: kyocera ringtone, kyocera ringtones, free kyocera ringtone or kyocera ringtones; cheap viagra: viagra prescription, generic viagra, order viagra or generic viagra; free sonyericsson ringtone: sonyericsson ringtone, sonyericsson ringtones, free sonyericsson ringtone or sonyericsson ringtones; free real ringtone: real ringtone, real ringtones, free real ringtone or real ringtones; phentermine prescription: phentermine, buy phentermine, phentermine prescription or order phentermine; cheap xanax: xanax prescription, generic xanax, order xanax or order xanax; free samsung ringtone: samsung ringtone, samsung ringtones, free samsung ringtone or samsung ringtones; free true ringtone: true ringtone, true ringtones, free true ringtone or true ringtones; viagra online: viagra prescription, generic viagra, order viagra or viagra prescription; free alltel ringtone: alltel ringtone, alltel ringtones, free alltel ringtone or alltel ringtones; generic xanax: buy xanax, xanax prescription, generic xanax or order xanax; free cingular ringtones: cingular ringtone, cingular ringtones, free cingular ringtone or cingular ringtones; free sprint ringtone: sprint ringtone, sprint ringtones, free sprint ringtone or sprint ringtones; cheap cialis: cialis, buy cialis, cialis prescription or buy cialis; free samsung ringtones: samsung ringtone, samsung ringtones, free samsung ringtone or samsung ringtones; free sprint ringtone: sprint ringtone, sprint ringtones, free sprint ringtone or sprint ringtones; generic morphine: buy morphine, morphine prescription, generic morphine or buy morphine; klonopin prescription: klonopin, buy klonopin, klonopin prescription or klonopin prescription; free true ringtone: true ringtone, true ringtones, free true ringtone or true ringtones; xanax prescription: xanax, buy xanax, xanax prescription or generic xanax; order norco: norco prescription, generic norco, order norco or order norco; verizon ringtones: verizon ringtone, verizon ringtones, free verizon ringtone or verizon ringtones; free mp3 ringtone: mp3 ringtone, mp3 ringtones, free mp3 ringtone or mp3 ringtones; cheap pharmacy: buy pharmacy, pharmacy prescription, generic pharmacy or buy pharmacy; xanax prescription: xanax, buy xanax, xanax prescription or xanax prescription; free midi ringtone: midi ringtone, midi ringtones, free midi ringtone or midi ringtones; generic cialis: buy cialis, cialis prescription, generic cialis or cialis prescription; generic cialis

balletto lago dei cigni balletto lago dei cigni mbk stunt mbk stunt sv cup sv cup piatto dj piatto dj bàsolo bàsolo palmare con fotocamera hp palmare con fotocamera hp business loghi business loghi vittòria (ragusa) vittòria (ragusa) cry mandy moore cry mandy moore canto 5 purgatorio canto 5 purgatorio vad vad ilusion bross ilusion bross fornello camping fornello camping monitor audio distributore monitor audio distributore nissan primera 2 0 d 5p se nissan primera 2 0 d 5p se once upon a time in the west once upon a time in the west mp3 zen touch 40 gb mp3 zen touch 40 gb joytech mat joytech mat paul weller paul weller paróna paróna olivier sir laurence olivier sir laurence cuffie con microfono cuffie con microfono midi vivo per lei midi vivo per lei fontana giovanni marìa fontana giovanni marìa chaos island chaos island estate 2002 estate 2002 montès montès usb 2 0 via pci usb 2 0 via pci high tonight high tonight never really was never really was riscatto riscatto incontri donna roma amicizia incontri donna roma amicizia nuovi episodi di un medico in famiglia 4 nuovi episodi di un medico in famiglia 4 l ergò l ergò ray ban 4037 ray ban 4037 water in fire trainer water in fire trainer la cavallina storna la cavallina storna cerco lavoro cerco lavoro gang ban gang ban modella intimissimi 2005 modella intimissimi 2005 petras petras brandy ledford naked brandy ledford naked nokia tomtom nokia tomtom dvd it dvd it nicola congiu nicola congiu i q mucca i q mucca kworld dvb t usb 2 0 per digitale kworld dvb t usb 2 0 per digitale suonerie per motorola di frasi di film suonerie per motorola di frasi di film quickie web albums 4 2 0 quickie web albums 4 2 0 farmacie di roma farmacie di roma farmacie di roma

jbl tl 900 urbis urbis velasco juan velasco juan le iene extra edition le iene extra edition gamma completa gamma completa sms affari it sms affari it auto noleggio bussolengo auto noleggio bussolengo ofio ofio treo tom treo tom kennedy capo kennedy capo hitzone 27 hitzone 27 formazione del contratto telematico formazione del contratto telematico esercito difesa esercito difesa logitech xbox logitech xbox iomega network hard drive iomega network hard drive toshiba m40x 266 toshiba m40x 266 party in simon s pants party in simon s pants bibiani bibiani bonn pittóre di bonn pittóre di merlin dino merlin dino il cielo è sempre più blu il cielo è sempre più blu offerta valigie offerta valigie tette grandi video tette grandi video asus amd turion asus amd turion annunci trans torino annunci trans torino càndia lago di càndia lago di foppapedretti sebastian foppapedretti sebastian foto enzo fabbrica foto enzo fabbrica cam girls cam girls lorènzi giovanni battista lorènzi giovanni battista i vendicatori della notte i vendicatori della notte nono nono game⨠game⨠foto yamaha foto yamaha notti nude notti nude barba camicie barba camicie custodia per basso acustico custodia per basso acustico air hickey air hickey prestito rapallo prestito rapallo il cerchio della violenza il cerchio della violenza la carbonara la carbonara li 700 li 700 la donna che amo la donna che amo luda za tobom luda za tobom monitor lcd da 19 monitor lcd da 19 alessia alessia palmare windows palmare windows secure digital 128 secure digital 128 altoparlanti 5 1 yamaha altoparlanti 5 1 yamaha liègi battàglia di liègi battàglia di jbl tl 900 jbl tl 900

aG5ZE2 vhcpqziibxku, [url=http://ildrbyykrtrc.com/]ildrbyykrtrc[/url], [link=http://lgzkhotimsfa.com/]lgzkhotimsfa[/link], http://czdkbkhxiucg.com/